Malazan Italia Forum

L'allergia degli Azath verso i TI

« Older   Newer »
  Share  
Leo-87
view post Posted on 21/11/2015, 09:45     +1   -1




Continui a parlare di loro come di una comunità che rappresenta una delle più grandi potenze del mondo Malazan, e io sono d'accordo. A questo punto la domanda non è più se possano essere o meno vittime di un Azath, perchè la risposta ovviamente è sì, ma se un Azath possa davvero imprigionare un intero popolo o anche "solamente" un clan.
Penso però che se si parla di entità singole nessun TI sia all'altezza delle grandi minacce presenti in Malazan.

Inoltre non sono certo che si possano definire come una potenza portatrice di Caos. A mio avviso questo punto si basa tutto su una cosa sola: la volontà di portare all'estinzione gli Jaghut. Sappiamo che questa è la ragione per cui viene effettuato il Rituale di Tellann, e fin qui tutto bene, ma fino a che punto è vincolante? Potrei fare una grossa gaffe ma non mi pare che ci siano molti TI che non si dedichino al giuramento, quindi direi che il vincolo è molto forte e che i TI non siano poi tanto "caotici" da dover preoccupare un Azath e i Nameless Ones.
A meno che non sia il detentore del Primo Trono a far fare qualcosa di spiacevole ai TI. Ma questo è un altro discorso :sisi:
 
Top
view post Posted on 21/11/2015, 11:33     +1   -1
Avatar

Bonecaster

Group:
King of Chain
Posts:
1,869
Location:
Kartool City

Status:


Tutto vero, ma ribadisco due punti:
1) Non abbiamo ancora visto in azione i super-capi come Logros e Kron e suppongo che per poter comandare migliaia di TI ciascun devono essere personaggi almeno di un certo spessore.
2) Per le razze non umane abbiamo quasi sempre visto pg straordinari e non rappresentanti la media della razza. Lasciamo fuori i Forkrul e i KCCM che sono le razze più "aliene", già solo per i Jaghut che abbiamo visto oltre al trio già citato non sono nulla di che, idem per i Tiste se lasciamo fuori ascendenti e la manciata di pg più potenti. DI Toblakai purosangue ne esistono una manciata e tutti gli altri sono umani un po' più cresciuti e forti. I TI non avranno, almeno da quel che sappiamo, pg straordinari se escludiamo Tool e Dryjina, ma la media di potenza della razza è di molto superiore a tutte le altre esclusi i FA e i KCCM, quindi si può generalizzare dicendo che un TI qualsiasi è più forte di un Tiste qualsiasi e di un Tarhenal qualsiasi. Non direi sia poco.

Il giuramento non è molto vincolante, più che altro i TI continuano la caccia ai Jaghut perchè gli rimane sono più quello che li lega alla vita precedente al rituale. Se portare all'estinzione un intero popolo non lo consideri un atto caotico, bisogna aggiungere i vari massacri occasionali come l'intervento contro i D'ivers umani nel Primo Impero. Il Primo Trono ha talmente poco potere da non raggiunger ei TI presenti sugli altri continenti.
Il ramo caotico dei TI secondo me è nella loro testa, non nella forza, cioè se Kron per qualsiasi motivo decide di radere al suolo Darujhistan perchè i fuochi blu gli stanno antipatici, tutti i TI sotto al suo comando raderanno al suolo la città senza battere ciglio oppure verranno obliterati nel tentativo. Si è già visto in passato che i TI possono abbandonare la lotta contro i Jaghut quando vogliono e fare quello che vogliono. Sono una minaccia random che nessuno può prevedere perchè sono diversi da qualsiasi razza. Il punto che voglio centrare è che gli Azath non possono o non vogliono trattenere i TI, anche singoli, anche entità simili ai TI che sono al legate ad un rituale simile al loro che vengono trattate da ICE e che sono al livello di potenza degli ascendenti.
 
www  Top
Leo-87
view post Posted on 21/11/2015, 13:13     +1   -1




Riguardo al primo punto devo ammettere che i capo-clan mi hanno sempre trasmesso molto fascino e molta curiosità però non bisogna dare certe cose per scontate: un capo-clan potrebbe ricoprire tale ruolo per motivi storico-politici e/o capacità intellettive e se questo fosse il caso, allora l'entità più "pericolosa" sarebbe probabilmente la Prima Spada quindi, nel caso dei Logros, Tool.
Questo ovviamente non vuol dire che io non nutra stima, rispetto e, perchè no, timore per un personaggio che comanda migliaia di TI.

Riguardo al secondo punto non ho invece nulla da ridire. Anzi, aggiungo che anche il più misero dei TI può contare sull'immortalità (come se fosse una cosa da poco :asd: ) e sulla capacità di diventare polvere, cosa che, per inciso, mi ha sempre affascinato.

Sul Rituale avevo in effetti qualche dubbio però se dici che non hanno alcun tipo di vincolo è ovvio che diventano estremamente pericolosi proprio perchè se un giorno un capo-clan si sveglia male succede un gran casino :asd:

Tornando più strettamente in-topic il problema di cui parli potrebbe essere banalmente legato a un dato numerico? Voglio dire che, come hai detto te, i Tiste (di ogni tipo) veramente pericolosi sono una manciata e gli Jaghut degni di nota sono ancora meno. Ammesso che sia possibile imprigionare i TI, quanti Azath servirebbero?

PS: non c'entra nulla ma perchè scrivi i Jaghut e non gli Jaghut?
 
Top
view post Posted on 21/11/2015, 13:35     +1   -1
Avatar

Bonecaster

Group:
King of Chain
Posts:
1,869
Location:
Kartool City

Status:


Vero, non abbiamo informazioni sui super capi-clan, così come abbiamo visto fino ad ora solo una manciata di TI. Quindi potrebbero esistere personaggi notevoli senza che il lettore ne sia a conoscenza, magari distrutti in passato dalle guerre contro i Jaghut...

E' un vincolo di tipo psicologico, non "materiale". Cosa succederà quando anche l'ultimo dei Jaghut scomparirà? Il rituale non si fermerà e starà ai singoli TI decidere se terminare la propria esistenza oppure trovare altre cause per combattere. Fino ad ora ci sono state poche defezioni perchè i Jaghut ancora esistono e i TI hanno ancora uno scopo comune.

Servirebbero molti Azath per imprigionare tutti i TI, ma la mia domanda era un'altra: perchè non vediamo mai un SINGOLO TI imprigionato? Silchas Ruin viene imprigionato da solo, non insieme ai Tiste Andii rimanenti in vita. Di conseguenza si presume che anche le singole minacce possono venire imprigionate. E' a questo che non so dare una risposta...

PS: i Jaghut secondo me suona meglio di "gli Jaghut" :asd:
 
www  Top
Leo-87
view post Posted on 21/11/2015, 15:06     +1   -1




CITAZIONE (Unexist @ 21/11/2015, 13:35) 
E' un vincolo di tipo psicologico, non "materiale". Cosa succederà quando anche l'ultimo dei Jaghut scomparirà? Il rituale non si fermerà e starà ai singoli TI decidere se terminare la propria esistenza oppure trovare altre cause per combattere. Fino ad ora ci sono state poche defezioni perchè i Jaghut ancora esistono e i TI hanno ancora uno scopo comune.

Volevo scrivere questa cosa nel post precedente ma sarebbe stato davvero troppo lungo e leggermente OT però dato che l'hai scritto te colgo la palla al balzo: se e quando tutti gli Jaghut moriranno il Rituale dovrà considerarsi concluso? Porterà i TI alla morte o al ritorno alla mortalità?
Mi sono sempre chiesto queste cose ma adesso te mi dici che la morte di tutti gli Jaghut non avrebbe nessun risultato pratico sul Rituale, giusto? Allora a quel punto cosa farebbero i TI con la loro immortalità?

CITAZIONE (Unexist @ 21/11/2015, 13:35) 
Servirebbero molti Azath per imprigionare tutti i TI, ma la mia domanda era un'altra: perchè non vediamo mai un SINGOLO TI imprigionato? Silchas Ruin viene imprigionato da solo, non insieme ai Tiste Andii rimanenti in vita. Di conseguenza si presume che anche le singole minacce possono venire imprigionate. E' a questo che non so dare una risposta...

Beh, io su questo non ho alcun dubbio (per ora): perchè nessun SINGOLO TI è "degno" della prigionia di un Azath. Questo dando per scontato che gli Azath sono estremamente rari e che, di conseguenza, devono servire ad imprigionare entità straordinarie, entità del livello di Ruin, Raest, Icarium etc...

CITAZIONE (Unexist @ 21/11/2015, 13:35) 
PS: i Jaghut secondo me suona meglio di "gli Jaghut" :asd:

Azzardo una cosa: metti la i perchè li pronunci giagut, vero? Per me invece sono gli iagut :asd:
 
Top
view post Posted on 21/11/2015, 23:06     +1   -1
Avatar

Bonecaster

Group:
King of Chain
Posts:
1,869
Location:
Kartool City

Status:


E' una teoria, ma abbiamo già visto che i TI Unbound, cioè non più legati alla collettività, continuano ad essere TI senza più la compulsione di sterminare i Jaghut. Di conseguenza è logico supporre che anche se tutti i Jaghut morissero i TI continuerebbero a "vivere" a meno che decidano autonomamente di distruggersi per depressione.
Il "cosa" farebbero è già stato supposto da qualche parte nella serie: cercherebbero un nuovo nemico da combattere :D

Sulla questione potenza: i 5 Toblakai di MT vengono piallati da Iron Bars, uno che nemmeno rientra nella top 10 degli spadaccini più forti. Certo ha avuto dei piccoli aiuti, ma anche con Corlo mockraggiante ha sempre fronteggiato 2-3 Toblakai per volta. Diamo il malus ai Toblakai di essere usciti da una progionia durata millenni, ma come minimo direi che Iron Bars è un candidato ad essere impriprigionato negli Azath vista la sua potenza (lasciamo per un attimo da parte il caos).
Un Tool qualsiasi potrebbe piallare Iron Bars che è stato descritto esageratamente da Erikson, mentre ICE l'ha ridimensionato ben bene (Bars è della Crimson Guard, quindi un pg che "appartiene" a ICE). Ti faccio un ultimo esempio. Chi è più forte tra Iron Bars e Tayschrenn? Ovviamente Tay è più potente, ma se Bars riuscesse ad avvicinarsi abbastanza per Tay non ci sarebbe salvezza. Ciò fa di Bars uno spadaccino migliore di tanti altri? No, resta sempre fuori dalla top 10 pur avendo ammazzato un essere dalla potenza di Tay.
Questo per dire che la potenza in Malazan non è calcolabile come in DragonBall e che un essere potente nel senso che ha tanta magia a disposizione, potrebbe fare una pessima figura contro il TI di nome Marco Rossi perchè Marco è resistente alla magia e ha caratteristiche a sua disposizione che le altre razze non possiedono (escludiamo sempre Forkrul e KCCM). Marco Rossi è un TI nella media e potrebbe abbattere un ascendente se usasse il cervello, cosa potrebbero fare TI sopra la media come sono Tool, Onrack e tutti i Bonecaster se tutta la loro testardaggine fosse rivolta a "uccidiamo l'ascendente X"? Sempre parlando di singoli e non di collettività.

EDIT: la pronuncia va diretta nel topic apposito :asd:
 
www  Top
Leo-87
view post Posted on 21/11/2015, 23:49     +1   -1




Non intendevo potenza "dragonballiana" ovviamente :asd:
In effetti riguardo l'impossibilità di poter stabilire una vera e propria scala di potenza in Malazan se ne parlava anche in un altro topic, se non sbaglio era quello sul miglior spadaccino.

Comunque parlando degli Azath io do per scontati alcuni concetti che forse sono sbagliati e che forse mi portano fuori strada: ho sempre immaginato gli Azath come delle entità estremamente rare, votate a mantenere una sorta di equilibrio nel mondo e capaci di imprigionare non più di una manciata di esseri.
Quindi è proprio partendo da questi presupposti che arrivo a dire che un singolo TI sarebbe sprecato per un Azath quando ci sono tante altre entità singole talmente potenti (da leggersi come: che hanno da sole la possibilità di ribaltare mezzo mondo) da essere prigionieri molto più appetibili.
Tutto qua :sisi:

Edited by Leo-87 - 22/11/2015, 00:06
 
Top
view post Posted on 22/11/2015, 10:40     +1   -1
Avatar

Bonecaster

Group:
King of Chain
Posts:
1,869
Location:
Kartool City

Status:


Beh si, gli Azath sono rari, ma fino ad un certo punto... Nel mondo Malazan ad esempio c'è n'è almeno uno per ogni continente e ogni mondo, per quanto piccolo, ha il suo o l'avrà in futuro se ci sono le condizioni adatte perchè venga eretta una Casa.

Qui ci addentriamo nella speculazione più pura sul numero di entità che un Azath può contenere e secondo me è proprio qui che entra in gioco il fattore potenza. Un Azath non potrà contenere ventimila creature perchè il suo raggio di azione si estende solo al giardino della Casa ed è lì che verranno interrati i prigionieri, ma anche supponendo che i giardini siano piccoli, almeno 50 creature ogni Casa le può imprigionare (sappiamo che sono abbastanza vicini tra di loro) e considerando che solo nel mondo Malazan ci sono come minimo cinque Azath, si può supporre che non siano mai esistite 250 creature della potenza di Silchas in tutta la storia del mondo Malazan, sempre lasciando stare KCCM e FA che sono particolari e fino ad ora non ne abbiamo mai visto nessuno imprigionato dagli Azath, anche se i KCCM sono IL caos (notare l'uso del maiuscolo nell'articolo). Quindi ribadisco, secondo me non è il numero il problema con i TI, non capisco perchè si dovrebbero interrare tutti o nessuno, ne basta uno per farmi contento e ciò non avviene. Stesso discorso per KCCM e Forkrul Assail se vogliamo dirla tutta, tutte creature che definire caotiche è un complimento.

Però come ho detto è qui che potrebbe entrare in gioco il fattore potenza, ad esempio un Azath come quello di Letheras, in cui erano prigioniere almeno 9 entità di altissimo livello, potrebbe essere stato al limite della sua capienza perchè non avrebbe potuto controllare un numero superiore di creature. Sono tutte speculazioni, ma è sempre bello esporre teorie su Malazan :sisi:
 
www  Top
Leo-87
view post Posted on 22/11/2015, 18:21     +1   -1




CITAZIONE (Unexist @ 22/11/2015, 10:40) 
ma è sempre bello esporre teorie su Malazan :sisi:

Se non sbaglio è proprio per questo che esiste un forum come questo :asd:

Io adoro discutere su Malazan (ovviamente non cadiamo nello spiacevole errore di confondere una discussione con un litigio, vero?), in effetti è proprio per questo che sono approdato in questo bellissimo forum, però per adesso credo che questo topic sia ad un punto morto per carenza di informazioni ufficiali.
Onestamente, per adesso, rimango della mia idea riguardo Azath e TI ma sarò ben lieto di rivederla in futuro. Ricordo anche che rispetto a Unexist ho meno informazioni sul mondo Malazan dato che non ho ancora letto nè FoD nè la metà dei libri di ICE.
Sarebbe anche interessante aprire un topic completamente spoiler-free sugli Azath :sisi:

Tornano in-topic nel primo post si parlava di un'altra entità che non era mai stata soggetta alla prigionia di un'Azath. Di chi parlavi Unexist? Degli Stormriders?
 
Top
view post Posted on 23/11/2015, 19:52     +1   -1
Avatar

Bonecaster

Group:
King of Chain
Posts:
1,869
Location:
Kartool City

Status:


Esatto, i forum servono a discutere. Si può anche discutere animatamente, ma si deve sempre fare con rispetto per l'interlocutore. Ricordo con nostalgia l'internet di 10 anni fa dove i forum erano il cuore del sistema, si facevano discussioni assurde sia in senso positivo che negativo, ma sempre con rispetto e "affetto". Ci si poteva anche insultare, ma tutti sapevano di essere in una grande famiglia, per cui anche se ci si insultava il giorno dopo o in un altro thread si era amici come prima. C'era la voglia di discussioni serie, voglia ormai morta grazie all'avvento di Facebook che ha distrutto tutto.

Concordo sul fatto che possiamo continuare a macinare teorie, ma gira e rigira la risposta più onesta è quella che ho dato a Vaart: non si sa nulla di certo. Non mi stupirei se perfino tutto il concetto di prendere prigionieri caotici per stabilizzare i mondi sia uno dei ruoli secondari degli Azath e non il principale.

mmm altra entità? Ti riferisci ai Forkrul Assail, ai KCCM o all'accenno di un evento in un libro di ICE?
 
www  Top
Leo-87
view post Posted on 23/11/2015, 23:39     +1   -1




In realtà pensavo agli Stormriders. Però su questi esseri ho ancora molti dubbi, alcuni anche parecchio grandi, quindi per adesso non mi sento di parlarne :P
 
Top
view post Posted on 29/11/2015, 12:16     +1   -1
Avatar

Bonecaster

Group:
King of Chain
Posts:
1,869
Location:
Kartool City

Status:


Non mi riferivo agli Stormriders che in teoria potrebbero essere catturati essendo, probabilmente

creature create dai Jaghut
 
www  Top
ratmat
view post Posted on 21/3/2017, 12:05     +1   -1




Scusate il necro. Ma la discussione era troppo bella per lasciarla così...
Un t'lan Imass imprigionato dall'Azath c'è: in questo libro viene catturato quel T'lan a cui Harllo ha donato le gambe di emrava.
La questione, secondo me, è che i T'lan svolgono fondamentalmente gli stessi compiti dell'azath:
ogni volta che si erge un potere troppo grosso (reale o supposto) i t'lan arrivano a ripristinare l'ordine. Che poi lo facciano qualche volta a sproposito e con metodi "poco ortodossi" è certo, però più che alfieri e portatori di caos io lo vedo come riequilibratori. P.s.: poveri Jaghut, pagano le colpe di pochi di loro...
 
Top
ripa_ftg
view post Posted on 21/3/2017, 13:53     +1   -1




Grazie ratman per avere riesumato questa discussione. Non so come mai ma non l'avevo letta, è molto interessante!
Ho finito da poco i segugi, forse ti stai confondendo. Nel finale del libro quando Ansty e Barathol portano il povero Chaur nella casa Azath, Ansty raccomanda di seguire il sentiero e di non uscire assolutamente. In effetti poco dopo Raest dice che poco tempo prima era rimasto intrappolato nel giardino un T'lan Imass (che noi sappiamo essere l'amico di Harllo) ma che era ancora troppo furioso per andarci a parlare. Tecnicamente credo che il TI sia rimasto imbrigliato tra le piante fuori l'Azath, non all'interno.

Commenti random sulla discussione:
E' vero che le "potenze" in Malazan sembrano poco chiare e che cambino tra libro e libro, ma è anche vero che si potrebbero confrontare alla dragonball ( :rotfl: ) solo se si mettessero a confronto due personaggi con le stesse abilità (i già citati Iron Bars contro Tayschrenn ma anche più banalmente senza tirare in mezzo la magia come si fa a prevedere l'esito di uno scontro tra uno spadaccino e un sicario?). Inoltre (tanto stiamo elucubrando) se allargassimo il concetto di "potenza" includendo quello di "influenza" allora anche un Tehol sarebbe potentissimo, in quanto da solo stava mandando a gambe all'aria un intero impero, cosa che avrebbe tenuto impegnato anche un Icarium. E questo includerebbe anche i capiclan T'lan Imass, proprio perchè a capo di una tribù sono molto influenti/potenti e "meritevoli" di una bella gabbia Azath.
Spezzo una lancia in favore di Dolph e di altri commenti: anche io credo che i TI siano più pericolosi come moltitudine che se presi singolarmente, pertanto ci sarebbe il grosso problema "logistico" di intrappolarne tanti in un colpo solo.
 
Top
ratmat
view post Posted on 21/3/2017, 14:29     +1   -1




CITAZIONE (ripa_ftg @ 21/3/2017, 13:53) 
Grazie ratman per avere riesumato questa discussione. Non so come mai ma non l'avevo letta, è molto interessante!
Ho finito da poco i segugi, forse ti stai confondendo. Nel finale del libro quando Ansty e Barathol portano il povero Chaur nella casa Azath, Ansty raccomanda di seguire il sentiero e di non uscire assolutamente. In effetti poco dopo Raest dice che poco tempo prima era rimasto intrappolato nel giardino un T'lan Imass (che noi sappiamo essere l'amico di Harllo) ma che era ancora troppo furioso per andarci a parlare. Tecnicamente credo che il TI sia rimasto imbrigliato tra le piante fuori l'Azath, non all'interno.

Appunto, è stato intrappolato dall'Azath. Anche Silchas Ruin non era dentro la casa ma in una tomba nel giardino. In MT Kettle come guardiano dell'Azath poteva parlare con quelli intrappolati, credo che anche Raest abbia questo potere. Alla fine in ciascun Azath si vedono sempre un Guardiano "in piedi" (Ghotos, Raest, Moby), o al massimo due (Forkul Assail e Kilimandaros), vari ospiti che possono entrare e uscire e poi tutti gli altri intrappolati (i Toblakai di MT, tutti i divers/soletaken mangiati dalla casa del secondo libro) o usati come cibo dall'Azath (i corpi delle varie vittime di Kettle). Non abbiamo visto guardiani T'lan, ne abbiamo visto uno intrappolato e nessuno mangiato.
Magari è il contrario: un singolo T'lan è troppo scarso per fare il Guardiano, pochi sono abbastanza forti da essere intrappolati (e quello visto aveva delle belle manie di grandezza in testa, se supportato da potere sarebbe stato pericoloso) e magari ci sono migliaia di T'lan intrappolati e mangiati dalla casa. Anche il numero non sembra essere un problema: in pochi anni Kettle stermina mezza Lether da dare in pasto all'Azath morente. I pochi T'lan forti, Tool, Onrack, i vari Logros, Kron, Divinatori, etc..., o non hanno mai incrociato un Azath ( o sono stati tanto furbi da girarci al largo ed evitare l'intrappolamento) o sono stati abbastanza "buoni", fautori di equilibrio, tali non richiedere la nascita di una casa ad hoc.
Per ora non ho visto neanche un Seguleh nelle case...
 
Top
29 replies since 13/11/2015, 21:28   559 views
  Share