Malazan Italia Forum

Chi ha paura di Stephen R. Donaldson?

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view post Posted on 20/2/2016, 21:50     +1   -1
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Grazie per le segnalazioni :ahsisi:



P.S.:
CITAZIONE (lettoreignorante @ 20/2/2016, 19:57) 
Ambientarlo praticamente tutto dentro il castello è stata una sfida notevole!

A questo proposito, nessuno ha mai letto la trilogia di Gormenghast?
Li è addirittura quasi il castello e tutta l'ambientazione che lo riguarda e che lo fa vivere il personaggio principale del libro oltre al giovane Tito di Gormenghast, li lessi tempo fa e non mi stupisce questa ambientazione di Donaldson dopo la lettura di Gormenghast.
Sono anche questi degli scritti meritevoli a mio avviso, molto affascinante, cupo, barocco e surreale, ne ho dei bei ricordi :sisi:
 
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lettoreignorante
view post Posted on 21/2/2016, 00:03     +1   -1




CITAZIONE (Taspache @ 20/2/2016, 21:50) 
A questo proposito, nessuno ha mai letto la trilogia di Gormenghast?notevole!

Mervyn Peake forever! Letta e amata tantissimo, in particolare i primi due. Il terzo, anche perché completato su soli appunti dell'autore, non regge il paragone.

Beh, ma lì il castello è praticamente il vero protagonista. Gormenghast è la dimostrazione che non servono necessariamente cartine e mappe, e neanche incantesimi ed eserciti, er far volare la fantasia. O meglio, che di per sé tutti questi elementi non bastano, se non si ha a monte il talento di evocare atmosfere intense con una scrittura degna di questo nome. Là la magia son proprio le parole, la capacità di dipingerti coreografie grottesche, scene memorabili ricostruite al dettaglio, quasi al rallentatore. Ricordo che li volli leggere tutti di notte, perché la luce del giorno sembrava stonare con le sue pagine
 
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view post Posted on 21/2/2016, 01:07     +1   -1
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CITAZIONE (lettoreignorante @ 21/2/2016, 00:03) 
Ricordo che li volli leggere tutti di notte, perché la luce del giorno sembrava stonare con le sue pagine

:asd: verissimo.

Anche il resto che scrivi e si il terzo perde in gran parte di quel particolare fascino ma non solo perché esce da Gormenghast, non sapevo che non l'avesse terminato lui e a questo punto mi spiego la cosa, non è decisamente al pari dei primi due ma non è male nemmeno quello cmq.
Si la scrittura oltre allo stile barocco dell'autore, che noi con la traduzione sentiamo molto meno temo, è molto bella e oserei quasi dire anche, un termine che non mi piace molto ma che ci vuole, raffinata :sisi:

Edited by Taspache - 21/2/2016, 01:28
 
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view post Posted on 31/3/2016, 10:41     +1   -1
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Ultimamente gli impegni mi fanno partecipare poco al forum e mi ero perso questo post.
Alzo la mano, sono uno dei pochi che conosce "Le Cronache di Thomas Covenant l'Incredulo" e non sapevo che Donaldson avesse ispirato Erikson.
Quando facevo la seconda media, mia madre mi regalò "La conquista dello scettro". Dato che, come tutti, riteneva che il fantasy fosse roba da bambini o ragazzini, pensava che potesse essere adatto a me.
Posto che, per le tematiche trattate, è decisamente una saga per adulti, ne rimasi affascinato e mi procurai gli altri due volumi. Solo recentemente ho scoperto che Donaldson ha scritto altre due trilogie (di cui la terza mi pare mai tradotta in italiano).
Anche se si dice che Donaldson si sia ispirato a Tolkien, io tutti questi legami non li vedo (a meno che, tutte le volte che abbiamo uno scontro fantasy fra bene e male non diventi automatico che ci si è ispirati a Tolkien).
Le Cronache di Thomas Covenant l'Incredulo è un fantasy atipico, cupo e con un protagonista che è ciò di più lontato che si possa immaginare per la figura di un eroe. Un malato di lebbra che vive nel nostro mondo (una malattia praticamente scomparsa dove vive lui) e che, proprio a causa della malattia si è trasformato in un misantropo, si trova catapultato in un mondo fantasy nel quale può guarire e all'interno del quale è visto come il salvatore. Colto alla sprovvista, il primo atto che commette è un crimine che lo macchierà per sempre.
Il finale della trilogia poi è da 10 e lode.
 
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lettoreignorante
view post Posted on 31/3/2016, 14:31     +1   -1




CITAZIONE (Vaarth @ 31/3/2016, 11:41) 
Alzo la mano, sono uno dei pochi che conosce "Le Cronache di Thomas Covenant l'Incredulo" e non sapevo che Donaldson avesse ispirato Erikson.

Lo cita nei ringraziamenti sia nella Dimora Fantasma che in Maree di Mezzanotte (l'amichevole "Steve" Donaldson e la moglie Ross) :lol:

CITAZIONE (Vaarth @ 31/3/2016, 11:41) 
Quando facevo la seconda media, mia madre mi regalò "La conquista dello scettro". Dato che, come tutti, riteneva che il fantasy fosse roba da bambini o ragazzini, pensava che potesse essere adatto a me.

A me regalarono "L'assedio della Rocca", ti lascio immaginare il casino a ricostruire la trilogia a rovescio :D A tredici anni. Fu amore a prima lettura. L'anno dopo mi arrivò il Signore degli Anelli.

Sulle assonanze con Tolkien. Al di là dello scontro bene-male uno a uno (signore oscuro allocato su montagna oscura), ovviamente... l'oro bianco (tessooooro!), i grandi cavalli delle pianure, il tema ambientalista (i Forestali hanno più o meno il ruolo degli Ent "pastori degli alberi"). Però sono evidenti omaggi messi lì a posta per essere riconosciuti, non cose "assorbite" e rifritte inconsapevolmente. Un po' come la trilogia di Fionavar di G.G. Kay... senti l'eco tolkeniano sullo sfondo, ma è come riconoscere i tratti del nonno sul volto del nipote, che ovviamente ha una personalità tutta sua.

CITAZIONE (Vaarth @ 31/3/2016, 11:41) 
Un malato di lebbra che vive nel nostro mondo (una malattia praticamente scomparsa dove vive lui) e che, proprio a causa della malattia si è trasformato in un misantropo, si trova catapultato in un mondo fantasy

Ecco, l'espediente dell'uomo del nostro mondo che finisce in un mondo fantasy, Tolkien non lo avrebbe MAI digerito, tanto che fu occasione di litigio tra il vecchio filologo inglese e il collega Lewis, che ne fece l'idea cardine di Narnia.

Donaldson dovrebbe indurci a una riflessione, ovvero su che cos'è l'originalità. E, no, per me non è nello sfondo, non è neppure il worldbuilding, per quanto raffinato. L'originalità - almeno per me - risiede soprattutto nelle reti delle relazioni, nei rapporti che si sviluppano tra i personaggi, nell'autenticità dei conflitti che essi vivono e del prezzo che sono disposti a pagare per dargli risposte non meno autentiche. Se uno mi costruisce un mondo nuovissimo, ma poi i personaggi cascano nei soliti cliché... ridatemi elfi, nani e orchetti. Ma se riesce a fare l'uno e l'altro, sparigliando le carte di continuo... beh, allora è Erikson :devasd:
 
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view post Posted on 31/3/2016, 17:22     +1   -1

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@Vaarth: abbiamo fatto quasi lo stesso percorso con Covenant, mia madre mi regalò La conquista dello scettro che ero alle elementari. Leggero spiazzamento (venivo dalla lettura di Dragonlance) con un fantasy maturo e cupo. Covenant non mi ha preso avendo allora la predilezione per eroi classici (tipo Sturm) e benché capissi la sua situazione, non sono entrato in empatia con lui (specialmente dopo quel che ha fatto a Lena). Ma la Landa, Mhoram, Salcuore Seguischiuma, Bannor, sono stati qualcosa che ha colpito.
Da poco ho finito di rileggere il primo volume della prima trilogia e l'ho visto con una nuova ottica: la Landa è davvero una dimensione esistente, oppure è una proiezione dell'inconscio di Covenant in un sogno vivo e lucido? E' un po' come con Il labirinto del fauno. Covenant nella sua "fantasia" cerca di risolvere un pesante conflitto interiore che lo dilania: Lena incarna la moglie e quello che avrebbe voluto farle per averlo ferito in quel modo, i Ranyhyn rappresentano i cavalli che la moglie tanto amava e che lui manda poi da Lena come sorta di riconciliazione/rimedio per quanto fatto.
Per me ci sono due chiavi di lettura e questo rende la prima trilogia (è l'unica che ho letto) di un valore più alto di quello che gli è stato dato.
 
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view post Posted on 31/3/2016, 17:32     +1   -1
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Quel tipo di antieroe spiazzò anche me. Quello che fece a Lena non se lo perdonò nemmeno lui, per lo svolgimento di tutta la trilogia.
Però la cosa che mi colpì ai tempi e mi colpisce tutt'ora è: l'altrove in cui si svolgono le avventure è reale oppure come scrivi tu è frutto dell'inconscio di Thomas?
Ambiguo è anche il finale del terzo volume.
Come premio per le sue gesta eroiche, che finisce per compiere, seppur sia riluttante per tutta la trilogia, pare che potrebbe anche chiedere l'impossibile, ossia guarire anche nel mondo reale dalla lebbra. Ma lui non lo chiede!!! Perché ha finalmente accettato la sua condizione.
E quindi?
Quelle avventure le ha vissute realmente o no?
 
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lettoreignorante
view post Posted on 31/3/2016, 17:52     +1   -1




Il dubbio è legittimo nella prima trilogia ma è dissolto a partire dalla seconda, con il coinvolgimento di altre persone nel viaggio verso la Landa. A me la cosa che colpì di più fu la caratterizzazione del Sire Immondo, una declinazione del male che non cerca la mera distruzione, ma la corruzione dell'esistente. Pare quindi una traslitterazione della lebbra su un altro piano... oppure la lebbra è una manifestazione dell'Immondo qui. Ma alla fine cos'è più "vero"? La realtà che viviamo spesso inconsapevolente o l'immaginazione che ci permette di metterla a fuoco, come le lenti degli occhiali?
 
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view post Posted on 31/3/2016, 21:58     +1   -1
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Si ma ...
la lebbra per Covenant, come anche per la tradizione mondiale, è il simbolo/conseguenza del male, o forse inconsciamente la usa per questo scopo, ma su questo torno dopo.
Anche se lui afferma di non credere alla lebbra come punizione divina, infatti se mi ricordo bene dice una cosa più o meno su questo genere “se fosse una punizione di Dio sarebbero milioni gli infetti in quanto ogni persona è affetta dal male”, lui però la sente addosso come una imperfezione e colpa e appunto come una rappresentazione del male, è anche lo "strumento" per il quale non crede la Landa sia reale, non può crederci “dalla lebbra non si guarisce, i nervi non si rigenerano” dice pressapoco cosi parecchie volte, come dire dal male non possiamo guarire/purificarci.
Per Covenant il male e cioè la sua lebbra e quindi l'imperfezione umana, non deve essere dimenticata, gli esercizi che cerca di fare quotidianamente e aldilà del fatto che sia guarito o il digiuno che si impone come prova del sogno etc, e lui come uomo non è degno e non può contare sulla sua guarigione, e perfezione, e tanto meno sulla sua posizione di salvatore, e quindi puro e perfetto, o anche solamente di essere l'eletto per quel compito, lui è imperfetto a dimostrazione delle accuse dello Spregiatore verso l'uomo e il creato, e non sbaglia nemmeno perché infatti alla fine si scopre che l'eletto che si autopurifica tramite le fiamme e fa cadere lo Spregiatore tramite una sua semplice risata di gioia per la vita non è affatto lui.
Infatti Covenant non credo si ritenga puro e senza colpa nemmeno alla fine del libro e credo sia per questo che rifiuta la guarigione da parte del creatore, creatore che tra parentesi assomiglia ad uno degli dei di Erikson nel senso che è creatore ma per nulla onnipotente, creatore che non fornisce uno straccio di spiegazione a Covenant o quasi.
La guarigione? A questo punto sarebbe troppo comoda per Covenant ma dal suo punto di vista è immeritata, lui non si sente “guarito” o puro e non ha scontato nessuna colpa, quindi mia impressione è che non sia come dici Vaarth e cioè che “finalmente ha accettato la sua condizione”, è coerente invece, con la sua condizione di lebbroso e quindi con la sua idea di impuro/peccatore e anche di “Incredulo” certo, perché se davvero sarebbe guarito dove avrebbe messo le sue nuove convinzioni? Quelle sulle quali sta lottando e cercando di porre la sua vita, sia quella della Landa come sogno ad esempio ma ovvio che anche questa fa parte delle più importanti e cioè quelle che si tira dietro da inizio saga sulla vita e sul male/imperfezione presenti in essa.
Non dimentichiamo anche come ce lo presenta Donaldson ad inizio libro e cioè prima della lebbra.


Lo spregiatore, bel nome tra le altre cose e tra i tanti che i popoli della landa gli danno, però qui non viene spiegata la sua origine e pare un poco il Lucifero della situazione visto che alla fine il suo aspetto è di un uomo bellissimo e la sua dimora è la rappresentazione della perfezione in ogni cosa e suo nemico pare essere proprio l'imperfezione del creato ma sopratutto degli uomini ... ma l'imperfezione/il male è dovuta a lui o al creatore? Il creatore ha creato il tutto ma lui da dove viene?
Ma sopratutto è la medesima imperfezione della quale si è reso conto Covenant con la lebbra come tramite e sveglia? E' per questo che il creatore ha scelto Covenant? Per l'ostinata sua nuova visione del male e quindi dell'imperfezione degli uomini e della vita e dell'ostinata sua nuova voglia di conviverci magari cercando di capirla e di espiarla/purificarla?

Quindi penso sia più giusta la prima che dici sulla lebbra, Lettore, non penso che sia una manifestazione dell'Immondo qui ma piuttosto credo sia un mezzo attraverso il quale Covenant capisce che la vita non è cosi semplice e attraverso il quale si sommerge in una lotta sua interna, ma non solo, sul bene e il male.
Penso quindi che ci sia un voluto parallelo tra la lebbra con lo Spregiatore perché, appunto come dici anche tu, lui “non cerca la mera distruzione, ma la corruzione dell'esistente”.
E questo ci riporta al fatto che diceva M.T. E cioè “la Landa è davvero una dimensione esistente, oppure è una proiezione dell'inconscio di Covenant in un sogno vivo e lucido?”


Penso dovremmo chiedere ad Armenia se possano prendere in considerazione una traduzione e stampa anche dei seguiti di Covenant :(


P.S.: sry il wot, me ne rendo conto ora e non sono nemmeno certo di esser riuscito a spiegare la mia idea, considerando poi che nell'insieme Le Cronache dell'Incredulo non mi abbiano pienamente convinto, nel modo non sui temi ovviamente, mi faccio un facepalm da solo :facepalm:
 
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view post Posted on 31/3/2016, 23:02     +1   -1
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CITAZIONE (Taspache @ 31/3/2016, 22:58) 
La guarigione? A questo punto sarebbe troppo comoda per Covenant ma dal suo punto di vista è immeritata, lui non si sente “guarito” o puro e non ha scontato nessuna colpa, quindi mia impressione è che non sia come dici Vaarth e cioè che “finalmente ha accettato la sua condizione”, è coerente invece, con la sua condizione di lebbroso e quindi con la sua idea di impuro/peccatore e anche di “Incredulo” certo, perché se davvero sarebbe guarito dove avrebbe messo le sue nuove convinzioni?

Appunto!
Ha accettato la sua condizione. E' un peccatore. E non merita la guarigione. L'ho inteso esattamente come l'hai inteso tu. L'ho solo scritto in maniera più sintetica e quindi forse meno chiara.


CITAZIONE (lettoreignorante @ 31/3/2016, 18:52) 
Il dubbio è legittimo nella prima trilogia ma è dissolto a partire dalla seconda, con il coinvolgimento di altre persone nel viaggio verso la Landa.

Questo un po' mi dispiace. Quel dubbio finale lasciava fantasticare sul fatto che tutte le avventure vissute fossero unicamente un suo percorso personale interiore.
 
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view post Posted on 31/3/2016, 23:46     +1   -1
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CITAZIONE (Vaarth @ 1/4/2016, 00:02) 
CITAZIONE (lettoreignorante @ 31/3/2016, 18:52) 
Il dubbio è legittimo nella prima trilogia ma è dissolto a partire dalla seconda, con il coinvolgimento di altre persone nel viaggio verso la Landa.

Questo un po' mi dispiace. Quel dubbio finale lasciava fantasticare sul fatto che tutte le avventure vissute fossero unicamente un suo percorso personale interiore.

Idem, dovrei leggere la seconda trilogia certo per vedere come Donaldson risolve la cosa, ma non era male lasciare quel mezzo dubbio.
 
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lettoreignorante
view post Posted on 2/4/2016, 15:25     +1   -1




Avete sollevato così tante questioni che mi viene voglia di rileggerlo! Sulla questione "accettazione o guarigione" non dico nulla, è il perno della seconda trilogia. Con la prima trilogia Thomas Covenant fa molti passi in avanti.

Da "Era sopravvissuto" (finale del primo volume) a "Era vivo" (finale del terzo). Ritrova il valore dell'esistenza.


Un miglioramento, ma comunque non risolutivo. Una maturazione incompleta. La parabola prosegue nella seconda trilogia dove l'introduzione di un altro personaggio del nostro mondo era necessaria. E questo non tanto per sciogliere il dubbio "la Landa esiste o è illusione?", giochetto peraltro carino la prima volta ma che non si poteva prolungare all'infinito, quanto per permettere a Covenant un ulteriore scatto in avanti altrimenti impossibile. Ma non dico altro.

La questione delle divinità della Landa mi pare sia più in zona Tolkien, dove Eru modella ogni cosa insieme agli Ainur, ma uno di loro si ribella, distorce la creazione, in essa si rifugia e viene imprigionato.
Nella Landa abbiamo il Creatore e lo Spregiatore, ma con due differenze fondamentali da Erikson
Nessuna delle "divinità" di Erikson ha dato origine e forma al mondo, semmai gli dèi sono tutti emanazioni del mondo (forze degli elementi, spiriti degli antenati, eroi ascesi) o entità aliene giunte da altri mondi. Essendo antropologo e non filosofo, Erikson non considera l'idea di "creatio ex nihilo".

Inoltre tanto gli dèi di Erikson adoperano gli uomini come pedine, tanto al Creatore di Donaldson è vietato interferire nelle vicende della Landa, pena la rottura dell'Arco del Tempo e la possibilità per il Sire Immondo di accedere agli altri mondi. L'unica cosa che il Creatore può fare è invitare Thomas Covenant, ma senza mai forzarlo, come fa lo Spregiatore, cosa che porta sempre Covenant a interrogarsi sulla libertà delle proprie azioni.

Il fatto che il Creatore non abbia creato tutto "perfettamente" non è indice di mancata onnipotenza, ma del fatto che per il Creatore l'imperfezione non è il male. Ed è proprio su questo punto che lo Spregiatore la pensa in maniera diametralmente opposta e cerca di trascinare Covenant dalla sua parte.


CITAZIONE (Taspache @ 31/3/2016, 22:58) 
Penso dovremmo chiedere ad Armenia se possano prendere in considerazione una traduzione e stampa anche dei seguiti di Covenant :(

Questo è un ginepraio, temo che i diritti delle prime due trilogie li detenga ancora Mondadori. Inoltre, non so perché, fecero ritradurre la prima trilogia. :cry:
 
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lettoreignorante
view post Posted on 4/4/2016, 18:17     +1   -1




Vedo che anche nei ringraziamenti dei "Cacciatori di Ossa" ricompaiono Steve e Ross Donaldson... e così siamo a tre romanzi su sei. Praticamente i lettori di Malazan devono per forza di cose mettersi Donaldson in lista letture... :osd:

Ora che ci penso, il Dio Storpio ha qualcosa in comune con lo Spregiatore...

Edited by lettoreignorante - 29/4/2016, 23:20
 
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Enkidu76
view post Posted on 8/11/2016, 09:33     +1   -1




Ciao a tutti,

Donaldson mi riporta indietro di almeno un paio di decenni, ma forse qualcosa di più.
Ricordo che mi prestarono le due trilogie di Covenant e ricordo che, all'epoca le divorai. L'anello di oro bianco, la Guardia del Sangue... che meraviglia!

Come spesso mi accade però, ho un ottimo ricordo dei primi tre libri, mentre i secondi tre non mi avevano convinto appieno.
 
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view post Posted on 23/2/2022, 19:50     +1   -1

Recluta

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Ho iniziato a leggerlo ha me ha stupito molto in senso positivo.Per me è assolutamente originale non capisco chi lo etichetta come classico,nemmeno i fantasy più recenti hanno trovate così,e la cosa più bella è che non cerca di essere trasgressivo tanto per..come nei questi ultimi..ma è tutto perfettamente coerente con la rabbia che passa per la testa di una persona che ha la consapevolezza che la sua m******a sia una sua colpa,il legame con il suo corpo e il lutto della perdita visto da quel punto di vista è stupefacente,la perdita di ogni speranza che si è talmente radicata in lui che non può credere neanche a quello che vede,ma solo a quello che sente.."L'incredulo".
 
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29 replies since 25/1/2016, 15:20   1766 views
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