Frase splendida

direi di si, è abbastanza piena la saga di certe osservazioni e belle frasi.

Molto bella, approvo l'entusiasmo

Concordo, la saga è piena di riflessioni e dialoghi di ordine morale-filosofico- sociale, io ne trovo continuamente. È anche e sopratutto per questo che la definiamo una saga di letteratura vera.

Argh no Tir, non mi trovi d'accordo, non bisogna cadere nella trappola del "Letteratura vera" o come si è inventato in America la "Literary fiction", c'è la narrativa/letteratura buona o scarsa che sia nei vari generi.
Il termine "alta letteratura" o appunto la divisione fatta in america di Literary fiction, che ad esempio esclude quasi sempre e a priori certi generi/sottogeneri promuovendo solo il realismo, secondo me, e scusate i termini, sono solo seghe mentali di certa critica o ambienti accademici snob o di certa editoria/mecenatismo, usando certi termini facciamo solo il loro gioco ed è come dire, alla fin fine, che la Letteratura fantasy non è vera letteratura ma un genere di serie B, dai pane a questa divisione stupide e alle loro caz*@#ç insomma.
Erikson è narrativa fantasy e questo con tutto il rispetto per il genere quando è di qualità, insomma secondo me non sei un grande artista, diciamo pittore, perché appartieni ad un certo genere o perché dipingi bene, ma perché fai sentire emozioni/sentimenti o anche solo immersività, come deve essere primo requisito appunto per i libri, nelle tue opere, indipendentemente dal genere pittorico o letterario o artistico generico rientri la tua opera.

Ho capito che intendevi questo anche tu e hai ragione (mi sto forse solo sfogando io su questa divisione ), ma è che mi ha dato fastidio leggere questo "letteratura vera" nel tuo post e che tanto mi ricorda questa cosa del "literary fiction", e cioè diveidere gia un genere in vera letteratura o solo normale e stupida fs, diciamo le cose come stanno senza paura e è quindi meglio scrivere dando al genere ciò che gli spetta per tanta qualità espressa da alcuni autori, non tutti ovvio, meglio scrivere "ottima letteratura fantasy" imho, o anche e appunto "Narrativa fantasy" che non è un insulto, un sottoprodotto o uno svilimento di un opera, chissà che non si inizia con una goccia e cioè rifiutando certi termini a dare a un genere e a certi autori quel che davvero gli compete


Cit: -"I suoi onori si sono estesi oltre il genere: nel 2014, ha ricevuto la medaglia della National Book Foundation per Distinguished Contribution to American Letters, citata per "oltre 40 anni, ha sfidato le convenzioni di narrativa, lingua, carattere e genere, oltre a superare i confini tra fantasia e realismo, per forgiare nuove strade per la narrativa letteraria". Dopo aver ricevuto la medaglia, ha detto che l'avrebbe condivisa con i suoi compagni di fantascienza e autori fantasy, "gli scrittori che sono stati esclusi dalla letteratura per così tanto tempo ... che negli ultimi 50 anni hanno visto le belle ricompense andare ai cosiddetti realisti".
Quella di cui sopra è l'autrice di oltre 50 libri, che coprono poesie, critiche, racconti e persino una traduzione del Tao Te Ching e cioè a Ursula K.Le Guin.-

Edited by Taspache - 30/7/2018, 15:34

Assolutamente d'accordo. Leggere narrativa non è condizione necessaria e sufficiente per fruire di un'opera di qualità; e ovviamente vale il viceversa.

Non sono d'accordo con te, Tespache, mi sembra che ne avevamo già discusso in un altro topic. Per me la distinzione tra letteratura e narrativa d'intrattenimento esiste eccome, e non è un concetto da snob. Per capirci, io adoro i libri di Stephen King che è uno dei miei autori preferiti ma non considero la sua opera letteratura, a parte qualche eccezione (come It).

Un romanzo per essere letterario deve possedere uno spessore filosofico, morale, introspettivo, sociale, politico tale da renderlo "eterno", materia di riflessione o studio, oggetto di discussioni che vadano al di la della conversazione sulla trama. I libri di Erikson a mio avviso hanno queste peculiarità, sono romanzi maturi che correlano una trama grandiosa a molteplici spunti di caratura intellettuale notevole.Sono quelle qualità che rendono un'opera un classico della letteratura. Altri libri sono romanzi d'intrattenimento e basta, il che, ripeto, non vuol dire snobbarli perché io stesso in determinati momenti voglio essere intrattenuto e basta.

Inoltre avevo già scritto da qualche parte che per me la definizione di "genere di serie B" quando si parla di fantasy non è così assurda o campata in aria come può apparire ad un fan del genere, per il semplice fatto che statisticamente questo genere è pieno di roba scadente, e se i lavori di qualità sono semplice eccezione, vuol dire che il livello complessivo del genere è scarso. Il problema del fantasy non sono i critici brutti e cattivi che lo reputano genere di serie B, bensì gli autori e le case editoriali che pubblicano qualsiasi roba piena di cliché e materiale già visto per mero scopo di lucro.
So che questa mia opinione sarà poco condivisa in un forum dedicato ad un'opera fantasy, ma io la penso così.

-Ma Erikson non è considerato fantasy e quindi serie B proprio per queste distinzioni?
-King che citi stanco della querelle, credo proprio quella nata intorno al 2000 di cui poi linko un articolo che aveva fatto parlare molto se lo ritrovo, non si è autodefinito, e da una parte ha fatto bene dall'altra assolutamente no imho, un artigiano invece che un artista della narrativa?
E che se ne dica per me lo è perché appunto l'arte nella narrativa è far immedesimare il lettore e creargli emozioni, oltre a farlo pensare ovvio ma non con libri del cavolo che un editore/critico ti dice che appartengono alla Letteratura, ahhh che bel termine per fregare la gente, i lettori che già leggono poco poi vogliono farlo da radical-chic e da snob e ci capiscono nulla per colpa di autori/libri che nemmeno in cesso aprirei, ma fa nulla si sentono ok perché stanno leggendo letteratura mica narrativa
-Ma statisticamente anche la cosidetta literary fiction non è altrettanto piena di roba scadente? Cavolo è stracolma anche se ora ci vanno giù meno pesante nel definirla tale, e l'intervento delle Le Guin del 2014 l'ho messo anche per indicare quello.

Il problema del fantasy invece sono proprio i critici snob cosi come gli editori, al solito in prima linea, e gli autori scarsi o comunque che gli danno retta, se definiscono che il fantasy sia quello cosa vuoi che facciano gli autori? Vedi le porcate in Italia di qualche anno fa ad esempio dove alle critiche si rispondeva che quello era fantasy e quindi che cosa dovevamo aspettarci?
Proprio gli autori che accettano sia definita arte, vera letteratura delle porcate solo commerciali che si girano in giro con parole da soloni spesso a caso e con tono da sapienti e finti intellettuali.
Per questo King ha rifiutato di definirsi artista e preferisce farsi chiamare artigiano, ma cosi facendo non si risolve la questione, lui vi ha dato solo un calcio, quante idee poi ci sono in parecchi di questi cosidetti libri di vera letteratura?
Spesso, come detto prima girano intorno alla medesima idea, ma con la differenza che se uno è realista e scrive cavolate con una sola idea a detta loro è sempre superiore a uno che scrive fs con mille idee, non sta succedendo tutti i giorni in Italia? Vai da un amico/a che legge Volo e digli che tu leggi fs e vedrai come ti guarda con aria di sufficienza, e tutto è colpa di questa distinzione stupida.

Ma il punto se mi rispondi cosi è che non mi sono ben spiegato, riprovo, hai ragione a dire che il libro fatto bene possiamo considerarlo letteratura ma è sbagliato farlo specificando solo quel termine e usando quei requisiti per farlo, in quanto si crea o si torna a creare una divisione che fa comodo agli snob, agli editori e agli autori realisti scadenti che spesso nemmeno meritano la pubblicazione.
Ogni genere è letteratura quando merita e Erikson rimane, qualsiasi cosa tu dica, narrativa fantasy, quindi io lo chiamo narrativa fantasy o, se proprio vogliamo quel termine, letteratura fantasy, ma è un termine che hanno fatto molto svalutare quello di letteratura cosi come quello di artista e pittore e altre categorie pur di proporre e vendere ciofeche.

Non sono d'accordo che un libro debba avere "uno spessore filosofico, morale, introspettivo, sociale, politico tale da renderlo "eterno"" se poi quello spessore me lo danno bluffando e usando un termine/definizione fatto apposta per vendermi cacate oscure, e leggendolo la gente si bea di quella definizione annuendo su cacate perché sono letteratura, come ad esempio:

"I gradini da salire sono trentasei, di pietra, e il vecchio li sale lento, con circospezione, quasi li raccogliesse uno ad uno per spingerli al primo piano: lui pastore, loro animali miti. Modesto è il suo nome. Serve in quella casa da cinquantanove anni, ne è dunque il sacerdote. Giunto all'ultimo gradino si ferma davanti al largo corridoio che si allunga senza sorprese al suo sguardo: a destra le stanze chiuse dei Signori, cinque; a sinistra sette finestre, spente da scuri di legno laccato. È l'alba, appena. Si ferma, il vecchio, perché ha una sua numerazione da aggiornare."
...
"Allora sciamano via dalle stanze, senza mettersi panni addosso, neanche passando dal sollievo di un po' d'acqua sugli occhi, nelle mani. Con gli odori del sonno tra i capelli e nei denti, ci incrociamo nei corridoi, per le scale, all'uscita delle stanze, abbracciandoci come esuli di ritorno da qualche terra lontana, increduli per essere scampati a quell'incantesimo che ci sembra la notte. Dispersi dal sonno obbligato, torniamo a costituirci come famiglia e sfociamo a pian terreno nella grande sala delle colazioni come un fiume carsico adesso uscito alla luce, presagendo il mare. Lo facciamo per lo più ridendo."

Che cavolo di porcata è?
Si sta solo facendo seghe mentali con esercizi di stile ma è quasi privo di senso, lo fa da presunto narratore ma il lettore dove lo mette?
Da nessuna parte non lo considera proprio perché tanto lui fa letteratura e quel che scrive se non lo capisci sei scemo tu, lui non deve spiegartelo, che strano che questo metodo corrisponda molto ad altri "artisti" e "opere d'arte" alla moda del momento non è vero? A si ma lui ha anche una scuola di scrittura, finanziamenti statali etc e quindi è un vero artista e lo sai come ha risposto alle critiche piovute sul suo ultimo libro? Dicendo che lui non ha nulla da dire, non ha più intenzione di parlare con la stampa dei suoi romanzi...

Invece "materia di riflessione o studio, oggetto di discussioni che vadano al di la della conversazione sulla trama" mi può star bene, ma l'immedesimazione e la trama, la sostanza, ci deve essere per la miseria è la prima cosa per ogni scritto che non sia un saggio e la buona narrativa di genere la sostanza ce l'ha.
Cavolo cosa è Melville se non narrativa e nessuno lo filava ai tempi poveretto mentre poi è diventato letteratura, o Hemingway e via dicendo ne possiamo citare migliaia.

cit. tua:

Ma va bene se mi dici cosi ti propongo una cosa, trovami un romanzo definito come vera letteratura che non sia nato come narrativa d'intrattenimento

Ma ok da quello che contiene possiamo definirlo poi "vera letteratura" o "letteratura di qualità" questo credo tu intenda e sono d'accordo, ma non possiamo restringere dei generi a priori usando questi termini, non possiamo escludere la narrativa per quattro minchiate che ci inculcano dicendo che la narrativa di genere non è "vera letteratura" andiamo a dirlo a Melville che faceva la fame che ora la sua narrativa, o perlomeno Moby Dick ora è "vera letteratura".
O se vuoi diciamo vera arte e veri artisti ma poco cambia e l'impressionismo non è arte superiore all'espressionismo quando è arte ...
e King malgrado i suoi difetti e il suo scrivere come la gente parla è un vero artista per la maggior parte delle cose che ha scritto, e un Maestro imho per tanti autori venduti come "vera letteratura"


Link: Se avete voglia e tempo di leggerlo è molto interessante, è l'articolo che più di tutti, credo, fece esplodere la querelle in America ed è addirittura del 2001, ovvio qui da noi non se ne parlava e ci propinavano autori di "vera letteratura" come ...
>>> www.theatlantic.com/magazine/archi...nifesto/302270/<<<
Leggilo Tir se puoi che parla anche di King


EDIT: ops sorry del wot e dei sicuri tremila errori e stile confusionario, ho fatto persino le due e mezza

Secondo me la fai troppo complessa, il discorso è molto più semplice e a mio avviso è ben riassunto nel mio post precedente.
Poi se vogliamo metterci a citare cavilli su definizioni e termini non ne usciamo più.

Il succo è che i romanzi come tutte le opere umane si stratificano per caratteristiche e qualità, e il mondo della narrativa insieme a quello della musica è il piu stratificato in assoluto, si passa da schifezze immani a opere grandiose, quindi questa idea del non dover mettere etichette per me non ha senso. Esiste la letteratura con la L maiuscola, la narrativa d’intrattenimento e le commercialate prive di qualsiasi dignità (basti vedere i “romanzi” degli youtuber che oggi vendono miriadi di copie).
Per il resto, ho compreso la tua opinione, che però non condivido.

Fine OT

Si, certo Nessuno mette in dubbio che esista la vera arte e le ciofeche.

Ma hai ragione l'ho fatta troppo lunga per una semplice definizione e sono uscito dalla strada perdendomi per i campi intorno ... al mio solito.

Divago un attimo per poter riapprodare al punto di partenza. Sono un amante dell'horror cinematografico; quello che mi differenzia da molti cinefili è la ricerca morbosa di pellicole scarse o comunque low-budget (chiamiamoli B-movie, come l'etichetta prevede).
Gli anni '80 sono stati una fucina di questi film che hanno letteralmente saturato il genere sino a svilirlo. Oggi l'horror è considerato un genere "basso", atto solo a spaventare quei 90 minuti di film e attirare frotte di ragazzini urlanti in sala - verissimo, non mi oppongo a questa, seppur parziale, visione.
Eppure il genere annovera capolavori intramontabili come Shining, Esorcista, la notte dei morti viventi, il seme della follia, videodrome, non aprite quella porta, Nightmare, suspense, la casa (non un capolavoro, ma ha fatto scuola), la cosa, Halloween e potrei andare ancora avanti. Ci sono state figure di spicco che hanno nobilitato il cinema, non il genere horror.
Più recentemente sono emerse pellicole molto belle come Babadook, It follows e The vvitch, in barba a chi considerava l'horror un genere morto e sepolto.
In ogni ambito quello che fa la differenza è l'artista che sfrutta un determinato genere/sottogenere/categoria per parlare di qualcosa e, di riflesso, dimostrare che l'etichetta è solo una nostra esigenza di classificazione (utilissima e per certi versi indispensabile).
Non sono d'accordo con il fatto che un maggior quantitativo di opere "basse" in quel genere/sottogenere/categoria corrisponda a una svalutazione dello stesso; anche perche, volessimo spaccare un capello in quattro, si potrebbero scoprire brutte sorpresine anche in generi/sottogeneri/categorie definite "alti" a priori (ma da chi? perché?).
Ecco perché mi trovo distante dalla visione che vorrebbe costruire una scala gerarchica di generi: è l'artista/regista/scrittore, assieme allo spirito critico del lettore/spettatore/fruitore, a costruire una gerarchia di qualità all'interno del genere (e non tra i generi).

Capisco il tuo punto di vista, ma non lo condivido. Se vuoi dare un giudizio generale su una categoria la statistica conta. Se analizzo il sistema sanitario di un paese, e la gran parte dei centri ospedalieri ed assistenziali e dei professionisti medici e operatori sanitari sono scadenti,strutturati o formati male, io definirò quel sistema sanitario come scadente. Poi all'interno del degrado generale magari trovi il super centro all'avanguardia che è il riferimento mondiale per la malattia X, ma non cambia la valutazione della categoria, perché si tratterebbe di un'eccezione.
Motivo per cui a mio avviso definire il fantasy un genere letterario di serie B (rispetto ad altri), così come definire l'horror odierno un genere cinematografico di serie B ci sta assolutamente. Altrimenti non si sta giudicando il genere ma le sue eccezioni o i suoi elementi interni, ed è un'altra cosa.

Niente, è un confronto che non può trovare risoluzione: sono due pensieri diversi e ugualmente condivisibili.
Io diffido assolutamente dalle persone - critici, tromboni, riviste, salottini - che cercano di promuovere una fetta di narrativa a discapito del resto. Mi sembra un atteggiamento snob che sottintende alla base un pregiudizio.
Non so se mi spiego...

Pregiudizio è anche quello opposto, cioè esaltare un’intera categoria solo perché là si ama anche quando è piena di contenuti iper criticabili.
In ogni caso si, opinioni diverse ...lo dicevo fin dall’inizio che la mia sarebbe stata impopolare!