Malazan Italia Forum

Supporto alla trama (possibili spoiler)

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view post Posted on 21/12/2018, 13:36     +1   -1
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Soldato

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Ci sono delle cose che mi sembra di aver capito ma di cui non sono completamente sicuro.
Tanto per cominciare la 33° guerra jaghut si combatte a genabackis e gli imass i quali non hanno ancora realizzato il rituale tellan, sono ancora mortali, ma comunque la guerra si conclude a loro favore, e presto appunto tutti gli imass risponderano alla chiamata per legarsi al loro canale e divenire immortali. Kilava, sorella di Tool, mette due bambini jaghut all'interno di uno squarcio magico che credeva essere jaghut, e invece è k'chain che malle. Colui o coloro che hanno creato lo squarcio vengono riportati in vita, ma ci metteranno molto tempo prima di risvegliarsi. E questo ci riporta al presente in cui lady invidia sta cercando probabilmente quei corpi o quel corpo, che però si sono svegliati già da un decennio mi pare e se ne sono andati.
Ora dando per scontato che quello che ho scritto sia giusto la prima domanda che mi sorge è un pò fuori contesto e riguarda più i giardini della luna: perchè tool e pran chole si trovavano nei sogni di kruppe e lo aiutano a sconfiggere raest e pran chole riporta in vita tattersail e nightchill con la nascita di volpe d'argento? Perchè dei tlan imass dovrebbero collaborare con kruppe che non è neanche un malazan e non hanno alcun rapporto con lui o la sua gente e lo aiutano? O se invece è stato k'rul a evocarli perchè comunque i tlan imass dovrebbero rispondere alla chiamata di un dio e invischiarsi negli affari dei mortali senza neanche la costrizione dell'utilizzo del primo trono?

Seconda domanda invece, la 33° guerra jaghut viene combattuta dagli imass a genabackis quasi 300 mila anni prima del sonno di burn. Noi ci troviamo intorno all'anno mille dopo il sonno di burn. Nonostante ciò la 28° guerra jaghut viene combattuta a sette città, durante l'impero di laseen. Come è possibile questo? Kilava, sorella di tool, si dice che abbia sterminato il suo clan e la sua famiglia per liberarsi dai vincoli che la tenevano, però la 28° guerra jaghut da quello che ho capito viene combattuta da kilava, tool e il suo clan. Allora non erano morti tutti? La causa della sparizione del clan di tool è dovuta a kilava o alla guerra contro i jaghut a sette città? O si trattava di un altro clan? E poi volevo sapere se i jaghut uccisi nella guerra erano quelli di cui parla list a duiker e di cui vede i ricordi.

Edited by red unkle - 21/12/2018, 16:49
 
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view post Posted on 21/12/2018, 14:44     +1   -1
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Guerre Jaghut non ci siamo, sono guerre T'Lan Imass tutte, se le avessero fatte come Imass nemmeno potevano pensare di iniziarle, e come T'Lan Imass sono guerre loro, gli Jaghut subiscono e basta, se solo era una loro guerra, dell'intera razza intendo, non c' erano T'Lam Imass e meno che meno Imass a tenergli testa ;)
Per il resto, Kruppe fa da tramite, ma è un buono e aiuta appunto e poi invece del perché si, prova a pensare perché no?
Cìoè, serviva a K'rull, e non è un pinco pallino qualsiasi e poi nasceva una Imass non toccata dal rituale con poteri non proprio da ridere, perché non avrebbero dovuto aiutare un Dio antico e al contempo guadagnare ciò che gli serve da millenni?
Ti verrà detto di più verso la fine del libro su ciò che i T'Lan Imass si aspettano da SilverFox ;), ma anche se non avesse avuto possibilità di eseguire le loro aspettative perché negarsi una di loro con tali poteri?

Edited by Taspache - 21/12/2018, 15:59
 
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view post Posted on 21/12/2018, 14:55     +1   -1
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CITAZIONE (Taspache @ 21/12/2018, 14:44) 
Guerre Jaghut non ci siamo, sono guerre T'Lan Imass tutte, se le avessero fatte come Imass nemmeno potevano pensare di iniziarle, e come T'Lan Imass sono guerre loro, gli Jaghut subiscono e basta, se solo era una loro guerra, dell'intera razza intendo, non c' erano T'Lam Imass e meno che meno Imass a tenergli testa ;)
Per il resto, Kruppe fa da tramite, ma è un buono e aiuta appunto e poi invece del perché si prova a pensare perché no?
Cìoè, serviva a K'rull, e non è un pinco pallino qualsiasi e poi nasceva una Imass non toccata dal rituale con poteri non proprio da ridere, perchè non avrebbero dovuto aiutare un Dio antico e al contempo guadagnare ció che gli serve da millenni?
Ti verrá detto di più verso la fine del libro su ciò che i T'Lan Imass si aspettano da SilverFox ;), ma anche se aveva possibilitá di eseguire le loro aspettative perchè negarsi una di loro con tali poteri?

Ma nella 33° quella chiamata del fiore marcio il rituale tellan non era ancora avvenuto come potevano mai essere immortali se ancora non avevano utilizzato l'incantesimo per divenire tali? E poi nel prologo si riferiscono a loro stessi come imass e non come tlan imass.
Non vorrei dire cavolate quindi penso che la prossima volta che continuerò la lettura andrò a riprendere questa parte del prologo.
 
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view post Posted on 21/12/2018, 16:11     +1   +1   -1
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No è giusto, son con cellulare e tra memoria mia e lettura dei post ci azzecco poco e non avevo letto l'ultima parte del tuo.
La 33a è quella li che porta a quel che succede in MOI, e non erano ancora T'Lan Imass.
Forse Erikson ha in testa guerre da Imass e altre da T'Lan Imass e che quindi seguono numerazioni differenti, ma è anche probabile uno sbaglio da parte sua, con cosi tanta roba da scrivere e ricordare è plausibilissimo.
Se vuoi un consiglio non prendere troppo alla lettera, anzi al numero in questo caso, le date e numerazioni in Malazan ;)
 
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view post Posted on 21/12/2018, 16:33     +1   -1
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CITAZIONE (Taspache @ 21/12/2018, 16:11) 
No è giusto, son con cellulare e tra memoria mia e lettura dei post ci azzecco poco e non avevo letto l'ultima parte del tuo.
La 33a è quella li che porta a quel che succede in MOI, e non erano ancora T'Lan Imass.
Forse Erikson ha in testa guerre da Imass e altre da T'Lan Imass e che quindi seguono numerazioni differenti, ma è anche probabile uno sbaglio da parte sua, con cosi tanta roba da scrivere e ricordare è plausibilissimo.
Se vuoi un consiglio non prendere troppo alla lettera, anzi al numero in questo caso, le date e numerazioni in Malazan ;)

Io ho pensato la stessa cosa che hai detto tu ossia numerazioni diverse per imass e tlan imass oppure stessa cosa però in base ai clan differenti che hanno combattuto contro i jaghut quindi logros o kron tlan imass.
 
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view post Posted on 21/12/2018, 17:23     +1   +1   -1
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Mi astengo dal dare commenti o approfondimenti sulla timeline, uno dei punti in cui sono effettivamente più debole.
Posso solo dirti che la nascita di Volpe D'Argento è il risultato di una commistione di canali - Tellan, Thyr - e più anime che in quel momento occupavano un medesimo spazio; e l'effetto finale di tale conflagrazione è un'emanazione indiretta di una NECESSITA' da parte del canale di Tellan, quindi dei T'Lan Imass, di ridefinire gli obiettivi della razza che ha abbracciato l'immortalità per un determinato compito.
Comunque nel volume avrai maggiori delucidazioni in merito.

P.S. La tua parte introduttiva concernente lo squarcio di Morn, i bambini Jaghut e la dinamica dietro lo squarcio è corretta...diciamo all'80%.
Sei comunque su una buonissima strada, non demordere.

P.S.S. Ho cancellato il nostro scambio di commenti avvenuto per mio errore, chiedo venia.
 
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view post Posted on 21/12/2018, 17:28     +1   +1   -1
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CITAZIONE (Carsit @ 21/12/2018, 17:23) 
Mi astengo dal dare commenti o approfondimenti sulla timeline, uno dei punti in cui sono effettivamente più debole.
Posso solo dirti che la nascita di Volpe D'Argento è il risultato di una commistione di canali - Tellan, Thyr - e più anime che in quel momento occupavano un medesimo spazio; e l'effetto finale di tale conflagrazione è un'emanazione indiretta di una NECESSITA' da parte del canale di Tellan, quindi dei T'Lan Imass, di ridefinire gli obiettivi della razza che ha abbracciato l'immortalità per un determinato compito.
Comunque nel volume avrai maggiori delucidazioni in merito.

P.S. La tua parte introduttiva concernente lo squarcio di Morn, i bambini Jaghut e la dinamica dietro lo squarcio è corretta...diciamo all'80%.
Sei comunque su una buonissima strada, non demordere.

P.S.S. Ho cancellato il nostro scambio di commenti avvenuto per mio errore, chiedo venia.

Ho visto, ma che non ti preoccupare hai fatto benissimo. Comunque hai detto una cosa che mi ha fatto riflettere e mi ha lasciato confuso allo stesso tempo. Effettivamente gli imass sono diventati immortali con il rituale tellan solo per uno scopo, ossia lo sterminio della razza jaghut. Ma cosa sarebbe successo una volta completato il loro obiettivo, impossibilitati a tornare mortali e costretti comunque a vagare sulla terra senza uno scopo? I jaghut sono stati praticamente sterminati. In vita rimane gothos, che comunque è intrappolato in una casa azath, raest stesso destino, e icarium che però se non sbaglio è solo un mezzo jaghut.
 
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view post Posted on 21/12/2018, 17:33     +1   -1
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Esatto, hai detto bene. Ci sono alcuni personaggi, forse lo stesso Kallor, che asseriscono come sia stato "esagerato" o comunque sopravvalutato l'obiettivo di sterminio degli Jaghut: coloro che soffrivano di ambizione smisurata (i tiranni) vennero immediata isolati e neutralizzati, rendendo la minaccia Jaghut più gonfiata di quel che effettivamente fosse.

E qui sorge una domanda: se i T'lan Imass hanno sacrificato le proprie memorie per abbracciare un'eternità sterile e senza più un passato, che senso ha proseguire con questa condanna?
Essere custodi dell'equilibrio può valere il tremendo prezzo imposto dal Rituale di Tellan?

C'era un bellissimo passaggio tra Lorn e Tool che parlava della futilità: in quello scambio è racchiuso il senso di tutto.
 
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view post Posted on 21/12/2018, 17:39     +1   +1   -1
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Mi confonde però il fatto che se il loro scopo era sterminare completamente i jaghut, e sulla carta ci sono riusciti, come mai non hanno rivolto la medesima attenzione omicida anche nei confronti degli jhag che comunque nelle loro vene portano sangue jaghut? La loro paura più grande era probabilmente la nascita di un ipotetico tiranno jaghut e per evitare ciò hanno preferito sterminarli tutti. Però perchè non completare l'opera in maniera definitiva cancellando completamente anche i discendenti di quella razza? Che forse il loro essere solo per metà jaghut non rappresentasse una minaccia sufficiente da giustificarne lo sterminio?
 
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view post Posted on 21/12/2018, 18:22     +1   -1
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Ecco, questa è una bella domanda.
Icarium è portatore di una menomazione mentale successiva al salvataggio disperato di Gothos dentro l'Azath; non è una peculiarità, sembrerebbe, tipica degli jhag.
Quindi, sebbene non si abbia una conferma in tal senso, sembrerebbe che la degenerazione a tiranno sia appannaggio de gli Jaghut purosangue, piuttosto scarsini e completamente isolati tra loro. Non so se venisse detto in questi primi tre volumi, ma gli Jaghut cercano di arginare il loro senso di dominio e ambizione anche coltivando la solitudine: senza simili con cui circondarsi diventerà difficile imporre un rapporto padrone-servitore.
Comunque ti suggerirei di non prendere come esempio Icarium, a mio parere un caso a sé stante.

A pagina 583-4, sempre che tu non ci sia già arrivato, c'è una parte del discorso appena sostenuto. Puoi anticipare le tue elucubrazioni in questa maniera, se ti senti abbastanza birichino.

Edited by Carsit - 22/12/2018, 08:03
 
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view post Posted on 21/12/2018, 22:30     +1   -1
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CITAZIONE (Carsit @ 21/12/2018, 18:22) 
Ecco, questa è una bella domanda.
Icarium è portatore di una menomazione mentale successiva al salvataggio disperato di Gothos dentro l'Azath; non è una peculiarità, sembrerebbe, tipica degli jhag.
Quindi, sebbene non si abbia una conferma in tal senso, sembrerebbe che la degenerazione a tiranno sia appannaggio de gli Jaghut purosangue, piuttosto scarsini e completamente isolati tra loro. Non so se venisse detto in questi primi tre volumi, ma gli Jaghut cercano di arginare il loro senso di dominio e ambizione anche coltivando la solitudine: senza simili con cui circondarsi diventerà difficile imporre un rapporto padrone-servitore.
Comunque ti suggerirei di non prendere come esempio Icarium, a mio parere un caso a sé stante.

A pagina 583-4, sempre che tu non ci sia ancora arrivato, c'è una parte del discorso appena sostenuto. Puoi anticipare le tue elucubrazioni in questa maniera, se ti senti abbastanza birichino.

Sono esattamente a pagina 150 e credo che aspetterò.

Anche perchè non me la sento di saltare parti assolutamente. Cioè qui invece di svelare misteri, questi si infittiscono. Ben lo svelto è stato chiamato 12 anime da una strega tennes e i discorsi fatti su burn mi hanno incuriosito abbastanza. Io avevo pensato che burn fosse una dea della terra, qui invece viene descritta come se ella stessa fosse la terra. Come se l'esistenza come i personaggi la conoscono sia dovuta al sonno di burn. Ma questo è impossibile se si pensa che la vita esisteva prima anche del sonno di burn.

Per quello che dici tu si ricordo vari dialoghi in cui più volte si specificava che i jaghut vivevano isolati anche dai loro simili, infatti cercavano in modo viscerale la solitudine. Tanto che gothos stesso nel finale della dimora fantasma dice di essere contento del suo destino nonostante tutto, e non voleva essere liberato.
 
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view post Posted on 21/12/2018, 23:00     +1   -1
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Che poi questa cosa di ben lo svelto mi puzza tantissimo, mi è sembrato sempre un pò esagerato il fatto che un mago, per quanto potente, potesse tranquillamente sfuggire a trono d'ombra nel suo regno, e sfidare il dio storpio e cavarsela tranquillamente. Che poi potrà anche essere che il dio storpio in quel momento fosse estremamente debole, però ben dice che in forma di spirito poteva usare solo 7 canali anche se in realtà ne disponeva di un numero maggiore. E questo fa un pò strano visto che i canali sono molti, ma non più di una decina, quindi questo fa presupporre che lui può utilizzarli tutti.
 
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view post Posted on 22/12/2018, 01:10     +1   +1   -1
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CITAZIONE (Carsit @ 21/12/2018, 18:22) 
... sembrerebbe che la degenerazione a tiranno sia appannaggio de gli Jaghut purosangue, piuttosto scarsini e completamente isolati tra loro.
...

:blink: i Tiranni Jaghut non sono mai stati scarsini, quello che conosciamo non lo era affatto se pure Anomander era in dubbio di superarlo.

Per Ben ti conviene aspettare red unkle, tra poco proprio in Moi c'è una "specie" di spiegazione su di lui, anche se incompleta, i canali sono più di dieci se contiamo anche quelli non umani
Mezzo Spoiler ...
e le anime di Ben non è detto siano tutte di umani ;)



Comunque, dopo tanti anni, ringrazio ancora il forum e i suoi utenti, vecchi e nuovi come red unkle, che mi fanno sempre pensare a qualcosa di nuovo o anche solo ripensare a certi passi della saga :cheers:
 
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view post Posted on 22/12/2018, 08:05     +1   -1
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Per "scarsini" mi riferivo semplicemente al loro numero ridotto; a livello di forza non li ritengo più deboli dei T'lan Imass (questi attaccano in gruppo) o degli K'chain Che Malle.
 
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view post Posted on 22/12/2018, 13:12     +1   -1
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Le tue perplessità sul rituale Tellan si spiegano con il fatto che il rituale fu un errore, dovuto alla paura e all’avidità omicida degli Imass, che avevano deciso di dedicare l’esistenza ad una guerra inutile.
Proprio in MOI si renderà evidente quanto i T’lann Imass stessi si siano pentiti di quella decisione.
Come ti ho già detto Malazan è una saga degli errori e dei fallimenti , nonostante tutti i personaggi sembrino dei badass forti e cazzuti in realtà essi sono maledetti dalle scelte che compiono. In tal senso l’epica di questa saga di avvicina davvero molto all’epica classica dei grandi poemi antichi.

Per quanto riguarda gli Jaghut scoprirai che quelli da te citati non sono gli unici rimasti in vita.

La potenza di Ben è giustificata dalla sua storia che presto scoprirai ( o forse l’hai già fatto); in ogni caso il mio consiglio è di non considerare come “scientifici” i rapporti di forza in Malazan; perfino gli Dei sono fragili e temono i mortali in diverse circostanze.

Per quel che riguarda Burn hai capito bene, il suo sonno è di fatto il mondo in cui vivono i personaggi, e la sua morte corrisponderebbe alla fine del mondo per come lo si conosce.
Il concetto di “sonno” = mondo verrà approfondito proprio durante MOI, vedrai.
Questa Dea è comunque in gran parte un mistero, almeno fin dove sono arrivato a leggere io.

Edited by Tír Na nÓg - 22/12/2018, 13:19
 
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