Malazan Italia Forum

Genabackis e le sue razze

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view post Posted on 21/3/2021, 19:06     +1   +1   -1
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Ho letto poco meno di 100 pagine, ed esattamente trovandomi nel punto in cui karsa e i suoi compagmi trovano le iscrizioni sul muro della caverna nella quale cercano un rifugio dopo lo sterminio dei rathyd, volevo prendere spunto per discutere delle varie razze e i legami di sangue che fino a questo momento ci vengono raccontati.
Parto da un presupposto, essendo erickson un archeologo e un antropologo, immagino che molto di quello che ha studiato e fatto in vita sua abbia cercato di riproporlo nelle sue opere in chiave fantasy. Detto questo, l'impressione che sto avendo è che l'intenzione dell'autore sia forse quella di presentare genabackis un pò come la culla della civiltà.
In memorie di ghiaccio ci vengono presentati gli imass, ancora mortali, già alle prese con la loro guerra contro gli acerrimi nemici gli jaghut. Imass che diventeranno immortali con il rito tellan, abbandoneranno tutto, la speranza di redenzione o di perpetrare la propria specie, votandosi allo sterminio e all'estinzione degli jaghut. Tutti tranne un membro dello stesso clan di onos t'oolan ossia kilava, sua sorella, che rifiuta di partecipare al primo raduno (quindi la sua razza prende il nome di t'lan imass, lei invece diventa l'unica imass esistente?) e stermina il suo clan e la sua famiglia.
Gli imass non hanno più possibilità di continuare la propria specie, ma un loro lascito è rappresentato dai barghast e dai moranth, entrambi discendenti degli imass, ma in guerra tra loro per molto tempo a causa di uno scisma dovuto forse alle relazioni amichevoli che i moranth intrattengono con i tiste edur, nemici di vecchia data, e che i barghast non hanno mai accettato o perdonato.
La chiave di lettura che ho dato su genabackis come culla della civiltà del mondo malazan è dovuta ai k'chain che'malle. Una razza di cui neanche gli imass ricordano nulla, tanto che kilava arrivata allo squarcio di morn vi fa passare i due bambini jaghut pensando che quello sia opera dell'omtose phellack. K'chain che hanno costruito la progenie della luna, di cui pare che neanche anomander rake conosca tutti i segreti, (già questo renderebbe i k'chain anche più antichi dei tiste andii di cui non si conosce ancora molto) e in memorie di giaccio ci viene detto inoltre se non sbaglio che i k'chain tiranneggiarono sopra i jaghut proprio come questi più tardi fecero con gli imass.
Lasciando perdere per ora raraku, la cui assonanza per questo discorso sulla culla della civiltà sarebbe forse più calzante visto che ci sono dei chiari riferimenti alle civiltà mesopotamiche, chiudo il discorso con i teblor.
Karsa e i suoi compagni scoprono dunque che la loro razza non è altro che una discendenza incestuosa, con numerosi casi di unioni tra consanguinei, di quelli che furono alcuni dei superstiti della guerra tra jaghut e t'lan imass. Si parla specificatamente di t'lan imass, anche se mi lascia un pò perplesso il fatto che ricordavo che la madre e i due bambini jaghut fossero gli ultimi membri della loro razza sull'intero continente. I neonati con malformazioni vengono uccisi prematuramente dai membri della tribù, ai quali sono stati inculcati degli insegnamenti votati alle razzie e agli stupri, visto come unico modo per sopravvivere, probabilmente per limitare i contatti con le altre razze.
Ultima nota, bellurdan dice a tattersail che in quanto toblakai, nelle sue vene scorra sangue jaghut, ora oltre ai jhag come icarium, che popolano il continente di sette città da cui prende probabilmente il nome lo jhag odan, queste tre razze sembrano essere direttamente imparentati con i jaghut: toblakai, teblor e jhag (correggetemi se sbaglio). Le differenze sono solo culturali?

Preciso che definire i k'chain più antichi dei tiste andii sia probabilmente una forzatura, visto che ci viene detto che provengono da un altro mondo (come il dio storpio) e che se ci basiamo su una linea temporale incentrata sui canali, lo starvald demelain, il canale dei draghi, è il primo canale, che ha dato origine a tutti gli altri, e non sarebbe strano se il "secondo" di questa successione sia invece proprio il kurald galain, avendo madre oscurità poi da esso creato la luce e infine l'ombra.
Ma come il dio storpio fa la sua comparsa durante l'impero di kallor, allora per quello detto fino ad ora sarebbe possibile che i tiste andii si siano affacciati al mondo malazan successivamente alla scomparsa dei k'chain
 
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view post Posted on 21/3/2021, 22:42     +1   -1
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Interessanti i tuoi ragionamenti, dovrei prenderli punto per punto, ma ci possono essere spoiler su cose che scoprirai più avanti.

I KCCM, ma anche qui c'è una variante che scoprirai più avanti, si potrebbe dire che siano i fondatori della civiltà per la loro antichità, ma se ci pensi bene quella che a noi viene mostrata nei libri non è la loro civiltà, quella è persa da tempo e loro ormai "scomparsi", e poi essendo rettili non possono essere progenitori di altre razze presenti responsabili di civiltà e che sono quasi tutti mammiferi, quindi non consideriamoli.
Karsa non è discendente degli Imass e degli Jaghut, impossibile con quelle dimensioni e caratteristiche fisiche e non so se ci sei già arrivato, ma la sua razza ha due cuori e varie differenze, non ricordo la cosa di Bellurdan che dici ma a regola, o almeno io l'ho sempre creduta cosi, i Toblakai sono diretti discendenti di una razza che scoprirai e per culture sviluppatisi diversamente, o incroci (?), siano responsabili di Teblor, Tarthenal e un altra simile, altra cosa i Trell, vedi Mappo con le zanne da Jaghut, sono un misto tra Toblakai e Jaghut, su Icarium la storia è lunga e cmq si, è un misto tra uno jaghut e una ..."discendente Toblakai" (tra virgolette).

Ma la civiltà prettamente presente nei libri è quella umana e gli Imass sono i diretti progenitori degli umani e dei Barghast, ma a loro volta discendono dagli Eres, una razza ancora più primitiva, su Genabackis mi pare di ricordare che gli umani sono arrivati dopo, non spe forse no se consideriamo ...

Non so, non ho mai considerato Genabackis al centro, ero più convito sul continente grande con sette città, Jhag Odhan e anche qui torna la cosa degli Jaghut, o Quon tali dove vediamo la maggior concentrazione degli umani, ma boh mi ci fai ripensare.

:facepalm: mi ci sto perdendo pure io, c'era in rete uno schema su razze e discendenze tempo fa, se lo trovo e se vuoi lo posto, ma presenta numerose razze spoiler che incontrerai più avanti e alcune addirittura solo nominate nella saga.

Edited by Taspache - 21/3/2021, 22:58
 
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view post Posted on 21/3/2021, 23:02     +1   -1
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Molte cose le scoprirai nei libri seguenti già a partire da Maree di Mezzanotte.

Interessante la tua visione di Genabackis come culla della civiltà. Personalmente ritengo Sette Città più probabile come culla della civiltà umana, ma per quanto riguarda le altre razze? Chissà. Per i K'Chain Che'Malle è stata forse Morn la culla della loro civiltà o forse Stratem di cui si parla nella nota di memorie di Ghiaccio?

Per Jhag, Teblor e Toblakai mi corregga qualcuno più esperto di me, ma mi pare che nei jhag predomini di più l'aspetto Jaghut(pelle verdognola/olivastra, zanne) mentre nei Toblakai e Teblor, abbiamo un aspetto più simile a quello umano
 
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view post Posted on 21/3/2021, 23:05     +1   -1
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CITAZIONE (Taspache @ 21/3/2021, 22:42) 
Interessanti i tuoi ragionamenti, dovrei prenderli punto per punto, ma ci possono essere spoiler su cose che scoprirai più avanti.

I KCCM, ma anche qui c'è una variante che scoprirai più avanti, si potrebbe dire che siano i fondatori della civiltà per la loro antichità, ma se ci pensi bene quella che a noi viene mostrata nei libri non è la loro civiltà, quella è persa da tempo e loro ormai "scomparsi", e poi essendo rettili non possono essere progenitori di altre razze presenti responsabili di civiltà e che sono quasi tutti mammiferi, quindi non consideriamoli.
Karsa non è discendente degli Imass e degli Jaghut, impossibile con quelle dimensioni e caratteristiche fisiche e non so se ci sei già arrivato, ma la sua razza ha due cuori e varie differenze, non ricordo la cosa di Bellurdan che dici ma a regola, o almeno io l'ho sempre creduta cosi, i Toblakai sono diretti discendenti di una razza che scoprirai e per culture sviluppatisi diversamente, o incroci (?), siano responsabili di Teblor, Tarthenal e un altra simile, altra cosa i Trell, vedi Mappo con le zanne da Jaghut, sono un misto tra Toblakai e Jaghut, su Icarium la storia è lunga e cmq si, è un misto tra uno jaghut e una ..."discendente Toblakai" (tra virgolette).

Ma la civiltà prettamente presente nei libri è quella umana e gli Imass sono i diretti progenitori degli umani e dei Barghast, ma a loro volta discendono dagli Eres, una razza ancora più primitiva, su Genabackis mi pare di ricordare che gli umani sono arrivati dopo, non spe forse no se consideriamo ...

:facepalm: mi ci sto perdendo pure io, c'era in rete uno schema su razze e discendenze tempo fa, se lo trovo e se vuoi lo posto, ma presenta numerose razze spoiler che incontrerai più avanti e alcune addirittura solo nominate nella saga.

Hai ragione troppa carne sul fuoco.
Il fatto dei due cuori la ricordo ma era nei giardini della luna, qui ancora non ci sono arrivato, però lo ricordavo. Tra l'altro c'è uno scontro in cui a karsa per poco non trafiggono il cuore, nel villaggio dei rathyd, e l'impressione che l'autore dà è che fosse uno scambio per lui accettabile, motivato quindi da questo fatto che non ne possiedono solo uno (non detto esplicitamente). Si tratta di una caratteristica comune anche ai jaghut?
La discendenza comune tra jaghut e teblor l'ho dedotta dalle parole di bellurdan che nei giardini della luna parla con tattersail e le dice appunto che dal sommo mago gli era stato affidato il compito di esaminare alcuni scritti della follia di gothos per trovare la tomba di raest, e lui dice che in quanto thelomen possiede sangue jaghut (capitolo 10). E poi nella casa delle catene la scritta del muro fa capire che dei jaghut sopravvissuti alla guerra si ritirarono e vennero proclamate le leggi dell'isolamento (che non so in cosa consistano) date loro da icarium e fondarono delle tribù che avevano i nomi dei suoi fratelli (suoi dello jaghut morto che aveva lasciato quelle iscrizioni), e che effettivamente ricordano i nomi delle tribù dei teblor.
 
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view post Posted on 21/3/2021, 23:13     +1   -1
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Si e sopra stavo confondendo Genabackis con Lether e Kolanse mannaggia a me, e non sappiamo nulla su Assail e di Jakuruku sappiamo che esisteva un impero umano molto vecchio, ma non credo sia progenitore di civiltà nonostante ...

Anche io sugli Jaghut credo siano mischiati ad altri solo per i Trell e i Jagh, va be poi ci sono le altre strane ma successive, però sta cosa che dice Bellurdan non la ricordo e non ricordo il perché, sto incominciando a perdere troppi pezzi mi urge la rilettura :unsure:
 
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view post Posted on 21/3/2021, 23:21     +1   -1
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Xalort non ricordo di stratem in realtà.
Vi rispondo qui a te e a taspache sui k'chai che'malle. Come aveva detto taspache non penso ovviamente che i k'chain abbiano dato origine ad altre razze, e che quindi a quanto è dato sapere fino al 4° libro sono effettivamente estinti, faceva unica eccezione la matrona, che però anche se pannion possiede il finnest estratto da lei, non dovrebbe più essere in vita.
Ragionamento diverso per le altre razze, tra cui come mi avete fatto prontamente presente manca all'appello la razza umana.
Per questi ultimi è un casino secondo me capire le varie origini. Avevo l'intuizione ora confermata da taspache che discendessero anche loro dagli imass, anche perchè rispetto ai barghast con cui condividono molti aspetti (tra cui la discendenza) non ci dovrebbero essere tante differenze.

La particolarità sta che tra wickan, capan, rhivi, daru, gli irregolari di mott (anche se nosono sicuro siano una razza a sè), napan, ecc. praticamente si estendono in tutto il mondo.
Nel continente di assail in memorie di ghiaccio si parla di un tiranno umano che fa la guerra ai t'lan imass (quindi in questa terra ci dovrebbe essere pure una data tipologia di uomini) e poi c'è il continente di kallor distrutto dall'evocazione del dio storpio, senza dimenticare sette città

Edited by red unkle - 21/3/2021, 23:33
 
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view post Posted on 21/3/2021, 23:43     +1   -1
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Si pensandoci mi pare sta cosa dei due cuori degli Jaghut, ma non mi torna qualcosa, se i Toblakai che erano comunque una razza antica avevano sangue Jaghut con chi si erano incrociati gli Jaghut?
Con i Thel Akai? Potrebbe essere ma in questo caso non mi torna qualcosa o forse si risolve tutto tirando in mezzo i ...

Si gli uomini sono i diretti discendenti degli Imass, Jakuruku di Kallor lo nominavo sopra e di sicuro era un impero molto vecchio, il problema sono anche le dimensioni di questo mondo, i continenti paiono tutti bene o male vicini e quindi non ci sarebbe stato un gran problema a espandersi qui e la, le razze fondatrici sono sempre state indicate come quattro ma poi si sono aggiunti loro progenitori e altre razze, vedi appunto gli Eres per gli Imass, ma i Thel Akai a sto punto da dove sbucano?
Posso avere solo un ipotesi per la loro nascita.
 
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view post Posted on 21/3/2021, 23:46     +1   -1
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La nota su Stratem la trovi al capitolo 9 di MdG.

E' vero che Bellurdan dice di avere sangue Jaghut però afferma anche che Ghotos negherebbe la cosa. Magari perché non vuole ammettere questa discendenza oppure perché, considerando chi è, la sa lunga sull'argomento e questa affermazione è per lui insensata. Boh. Poi devo dire io ho la tendenza a prendere con e pinze tutto quello che viene detto nei Giardini per vie dei vari anacronismi presenti rispetto agli altri.

Cioè magari può anche essere che i Toblakai, discendenti dei Thel Akai, siano il frutto di questi e dei Jaghut.
 
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view post Posted on 22/3/2021, 00:14     +1   -1
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CITAZIONE (Taspache @ 21/3/2021, 23:30) 
Si pensandoci mi pare sta cosa dei due cuori degli Jaghut, ma non mi torna qualcosa, se i Toblakai che erano comunque una razza antica avevano sangue Jaghut con chi si erano incrociati gli Jaghut?
Con i Thel Akai? Potrebbe essere ma in questo caso non mi torna qualcosa o forse si risolve tutto tirando in mezzo i ...

Sai che ti dico? Ho provato rileggere questa parte, ora tranne la parte che ti dicevo di bellurdan, la parte delle tribù dei teblor potrei averla capita male. Nel senso si parla di un massacro commesso dai t'lan imass e io ho collegato il fatto che fosse contro dei jaghut, però non lo dice chiaramente. E pensandoci bene non ha senso. Qui parla di città che hanno dovuto abbandonare e i jaghut ci è sempre stato detto che non conoscono il concetto di famiglia e che vivono isolati. Per fare maggiore chiarezza vi scrivo due parti prese direttamente dal libro che mi hanno fatto fare questo ragionamento di cui vi parlavo. Sono una la parte introduttiva del capitolo due e l'altra qualche pagina dopo.

Ci sono indizi, se si scruta il terreno con occhio vigile e acuto, che quest'antica guerra jaghut, la diciassettesima o diciottesima per i kron t'lan imass, andò terribilmente storta. L'Adepto che accompagnava la nostra spedizione non espresse dubbi di sorta sul fatto che uno jaghut rimaneva vivo nel ghiacciaio di laederon. Orribilmente ferito, ma ancora dotato di formidabili poteri magici. Ben oltre la portata del fiume di ghiaccio (portata che diminuisce col tempo), ci sono resti di t'lan imass, le ossa stranamente deformi, su cui aleggia tuttora l'odore del feroce omtose phellack. Delle armi di pietra incantate dei kron, restano solo quelle spezzate nel conflitto, suscitando l'ipotesi che saccheggiatori abbiano percorso queste lande, o che i superstiti t'lan imass (se ce ne furono) le abbiano portate via con sè.
Spedizione dei nathii

Io ho condotto le famiglie superstiti, giù dalle regioni montuose, attraverso le vene spezzate sanguinanti sotto il sole. Eravamo così pochi. Il nostro sangue era torbido, e lo sarebbe diventato sempre più. Vidi la necessità di distruggere ciò che restava. Perchè i t'lan imass erano vicini e molto agitati, e inclini a continuare il loro massacro indiscriminato.E così ho diviso il marito dalla moglie, il figlio dal genitore, il fratello dalla sorella. Ho forgiato famiglie nuove, mandandole via. Ognuna in un posto diverso. Ho proclamato le Leggi dell'Isolamento, dateci da icarium che un tempo avevamo protetto e il cui cuore fu invaso dal dolore alla vista di ciò che ci era accaduto. Le Leggi dell'Isolamento sarebbero state la nostra salvezza, purificando il sangue e rafforzando i nostri figli. Per tutti coloro che verranno e che leggeranno queste parole, questa è la mia giustificazione. Per sopravvivere dobbiamo dimenticare. Così ha detto icarium. Quelle cose cui eravamo giunti, che ci hanno rammollito, dobbiamo abbandonarle. Dobbiamo demolirei nostri grandi villaggi e distruggere ogni singola pietra, senza lasciare nessuna traccia di ciò che è stato. Dobbiamo bruciare la nostra corteccia gialla e lasciare solo cenere. Dobbiamo dimenticare la nostra storia e cercare solo le leggende più antiche, leggende che raccontano di un tempo in cui vivevamo con semplicità. Nelle foreste. Cacciando, pescando nei fiumi, allevando cavalli. Quando le nostre leggi erano quelle del razziatore, dell'assassino, quando tutto si misurava con un colpo di spada. Leggende che parlano di ostilità, di uccisioni e di stupri. Dobbiamo tornare a quesi tempi terribili, per isolare i torrenti del nostro sangue, per intessere reti di parentela nuove, più strette. I nuovi legami devono nascere dallo stupro, perchè solo la violenza può confinarli a episodi rari e casuali. Per purificare il nostro sangue, dobbiamo dimenticare tutto ciò che siamo stati, eppure ritrovare ciò che un tempo eravamo. A queste tribù ho assegnato nomi, i nomi dati da mio padre per i suoi figli: baryd, sanyd phalyd, urad, gelad, manyd, rathyd e lanyd. Queste sranno le nuove tribù

Edited by red unkle - 22/3/2021, 16:37
 
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view post Posted on 22/3/2021, 21:39     +1   +1   -1
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La seconda parte parla di guerra tra i T'Lan Imass e Toblakai cosi a occhio che poi dovrebbero essere diventati i Teblor di quelle tribù i nomi presi hanno una spiegazione.
Ma forse non erano proprio in guerra con T'Lan Imass ma in decadenza loro e coinvolti fuggivano dalle guerre tra i T'Lan e Jaghut, infatti dice "Eravamo così pochi. Il nostro sangue era torbido, e lo sarebbe diventato sempre più. Vidi la necessità di distruggere ciò che restava" e poi ancora "Perchè i t'lan imass erano vicini e molto agitati, e inclini a continuare il loro massacro indiscriminato"
 
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